Was Laki een koude IJslandse moordenaar

[Septie42]

Goeie avond,

ik doe een onderzoek naar de gevolgen van de vulkaan Laki en zijn uitbarsting in 1783.Daar voor heb ik cijfer matriaal nodig, tussen 1778-1788 , meer bepaald de overlijdens van die jaren. Liefst per jaar en per parochie. Daar er in veel gevallen een achternaam gevraagd wordt om te zoeken in de database , is dat bijna onmogelijk een juiste telling te maken. Is er iemand die mij aan info kan helpen. En zeker voor België.

Dank bij voorbaat. Rik Claeys Tielt Belgie

[Ludmilla]

Rik Claes,

Log alstublieft in om de image te kunnen zien.

/emoticons/default_welkom.gif" alt="9((">

Dat is een boeiende vraag, maar niet eenvoudig u wat hulp aan te bieden. Na wat googelen vond ik wat een chaos deze uitbarsting tot gevolg had, vele duizenden doden in heel Europa.

Ik vond op een ander forum

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

, ook van iemand die onderzoek doet naar de gevolgen van de Laki en wat reacties daarop. Misschien kunt u met hem contact leggen.

Misschien hebben andere lezers nog suggesties?

[Septie42]

Idd werk van lange adem, maar de teller staat op 432746, genoteerde overlijdens, in Belgie, Nederland, Noord -Frankrijk en ben nu bezig met England. Maar we gaan er voor.

Grtjes

[Ludmilla]

Het is een verschrikkelijk hoog getal, maar is het wetenschappelijk bewezen dat al deze overlijdens het gevolg zijn van de vulkaanuitbarsting?

Ik realiseer me dat u op zoek bent naar cijfers, overzichten van aantallen overlijdens per jaar en plaats. Ik denk dan aan digitale overzichten, misschien genealogieprogramma's die een mogelijkheid bieden statistieken weer te geven, en misschien dat er een selectie te maken is in periodes. Ik heb geen idee of dat bijvoorbeeld bij Aldfaer of GensDataPro of anderen mogelijk is.

Maar mogelijk bedoelt u meer zekerheid, een andere soort van bronnen, de overlijdensgegevens per plaats. Dan zou u alles individueel moeten doorlopen of een beroep moeten doen op genealogische verenigingen. Misschien heb je hier nog iets aan

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Ik hoop dat andere lezers u nog wat tips kunnen geven.

Log alstublieft in om de image te kunnen zien.

/emoticons/default_anyone.gif" alt="A_9">

[Septie42]

Ja het is cijfermatriaal dat ik zoek, nu database zijn meestal gemakkelijk te door zoeken, als er kan gewerkt worden met een wildcards(*/?). Is dit niet het geval, dan word het info vragen, en moet zeggen met wisselt succes.

[Gast Andries Koornstra]

Dag meneer Septie.

Dit soort vragen interesseert me wel. Laat ik iets over mijn onderzoeksgebied vertellen. Mijn specialisatie is de Nederlandse provincie Friesland. Registratie van overledenen aldaar vóór 1811 (Napoleon en de burgerlijke stand) is niet erg consistent van structuur. De bronnen zijn indirect: registers van betaling van huur van lijklakens, betalen voor beluiden van de overledene etc. De registers kunnen elkaar ook overlappen: iemands erven betalen zowel voor huur van een laken als voor klokluiden. Ook kan er van alles aan inconsistentie insluipen: een missende bladzijde, een registrator die een tijdje zijn taak niet naar behoren doet. En dan weet u natuurlijk ook dat regionale ellende stoort op uw lijn: een streekgebonden epidemie die slachtoffers maakt. Brrrrrrrrrrr, wat een glad ijs waar u zich op begeeft.

Maar goed. In Friesland kunt u het best eens naar de gegevens uit de steden kijken, daar werd meer genoteerd dan op het platteland. Ik heb -puur getalsmatig- naar Bolsward gekeken. En dat gaf de volgende getallen:

1778: 84

1779: 138

1780: 153

1781: 175

1782: 86

1783: 98

1784: 80

1785: 87

1786: 76

1787: 77

1788: 76

Laten we eens aannemen dat er voor de jaren 1779, 1780 en 1781 iets registratietechnisch te corrigeren valt (er is een extra register, dat in de andere jaren er niet is,waardoor een dubbele boekhouding over die jaren is (dubbel, of 1,6 keer, of ....) Stel dat we die jaren mogen schrappen wegens afwijkende opbouw van het cijfermateriaal. Ik ben geen statisticus, natuurlijk, maar het lijkt dan wel dat dat jaar 1783 een uitschieter naar boven vertoont. Het is me nu te laat, maar ik zal proberen wat andere steden te turven, morgen of zo. Misschien kunnen we naar het resultaat dat u wenst toewerken.

groeten, Andries (dat is gewoon mijn eigen naam).           

[Septie42]

Geachte heer Andries,

hartelijk dank voor de info, alle beetjes helpen. Idd de jaren 1779, 1780 en 1781 geven een verhoging, voor 1779 ergens begrijpelijk omdat in het najaar de rodeloop heerste in Friesland (zie bijlage rechts onderaan) trouwens op vele andere plaatsen ook, gevolgen van een extreem droog jaar. Voor de twee andere jaren heb ik nog geen antwoord, miss als men de originele akten kan bekijken dat men ziet of er een besmettelijke ziekt rond liep.

Rik Claeys

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

[Gast Andries Koornstra]

Aha, ik begin het enigzins te begrijpen. Als de steekproef groot genoeg is middel je op den duur allerlei toevalligheden uit, en wordt het mogelijk zo rond 1783 een significante piek te onderscheiden. Hoe meer gegevens, hoe meer kans op de mogelijkheid de gehoopte piek een significante te mogen noemen.

Nog een Fries stadje bekeken. Sloten, nog geen 500 inwoners in 1744 (volkstelling). Maar het is wel duidelijk dat er één register van overledenen is, dat ook op een consistente manier is bijgehouden.

Cijfers:

1778: 12

1779: 20

1780: 28

1781: 15

1782: 33

1783: 14

1784:  7

1785: 10

1786:  8

1787: 15

1788: 11

Ook hier heeft de rode loop een grotere invloed dan Laki, blijkt (of lijkt)

groeten, Andries.

[Septie42]

Ja , met een paar honderd overlijdens zou het moeilijk zijn, of teveel van toevalligheden afhangen.  De teller staat nu op 465710 geregistreerde akten, en moet zeggen het resultaat geeft een verrassing. En tot nu toe ligt de piek niet in 1783. Maar moet nog groot deel van Noord Frankrijk aanpakken, en jammer genoeg is de opbrengst in België niet groot.

Grtjes Rik Claeys

[Gast Andries Koornstra]

Ik kan nog wel eens een stad, of kerkelijke gemeente waar over die periode de overledenen goed bijgehouden lijken te zijn, tellen. Intussen heb ik voor Sloten de inschrijvingen stuk voor stuk bekeken voor het "topjaar" 1783. Er zijn dertien inschrijvingen van kinderen, waarvan er bij vijf de doodsoorzaak wordt genoemd, alle vijf aan de pokken overleden. De andere twintig zijn dan volwassenen (ik weet natuurlijk niet bij welke leeftijd de grens werd getrokken, hoewel bij sommige inschrijvingen de partner wordt genoemd). Het elfjarig gemiddelde is 15,7 personen per jaar. Dit topjaar het dubbele aantal ....

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik ga denken aan een zeer groot aantal vergelijkingen met nog meer dan "een zeer groot aantal" onbekenden. En als je meer onbekenden dan vergelijkingen hebt .... Oh, ja, dan kan de computer tegenwoordig een waarschijnlijkheid berekenen. Ik ben benieuwd hoe het afloopt. Ik hoop dat je na afronding en publicatie van de resultaten hier een link naar webrapport(je) ervan plaatst, voor de geïnteresseerde genealoog.

groeten, Andries.

groet, Andries

[Septie42]

Hallo Andries, dank u voor de verstrekte info, er word geen grens getrokken op de leeftijd bij overlijdens, voor mij is een overlijden een overlijden, is dat nu een ouder persoon die sterft omwille van verval van krachten of een kraambed overlijden waar moet ie anders de grens trekken, zodat er geen invloed is op de uitslag. Wat ik wel niet in rekening breng voorlopig zijn de parochies waar er meer dan twee jaar ontbreken, die hou ik er tot nu toe uit. Moet nog eens uitzoeken of er daar met een gemiddelde kan gewerkt worden. Maar denk dat dit een te grootte afwijking zou geven. Maar ik zit met een probleempje, zou graag de data base van Eemeland uitvlooien, maar daar kan ik niet werken met wildcards( */?), en van uit het archief kunnen ze me ook niet helpen, weet u ergens een lijst met achternamen waar ik op zou kunnen zoeken.

Een prettig en zonnig weekend gewenst

Rik Claeys

[Gast Andries Koornstra]

Ik ben bang dat ik de vraag niet goed begrijp. Is met Eemeland bedoeld Ameland? Of hebben we het over verschillende zoekgebieden?

groet, Andries.

[Septie42]

Wel eerlijk dat weet ik ook niet, die verschillend gebieden uit elkaar houden is voor mij ook soms puzzelen, daarom dat ik hier maar een linkje zet naar het bewuste archief.

www.archiefeemland.nl

Zonnige groeten uit Vlaanderen

[Hein]

Hallo Rik en alle anderen,

Door mijn tijdelijke afwezigheid zag ik deze post vandaag voor het eerst. Leuk dat er meer mensen met Laki bezig zijn.

Drie jaar geleden (jan 2008) begon ik een post op een ander forum over ditzelfde onderwerp, waarna Ludmilla refereert.

Inmiddels kreeg ik van een paar mensen reakties hierop, een van een onderzoeker uit Wales.

De moeilijkheid, Rik, is dat in 1783 de overlijdens niet zo bijgehouden werden, zoals Andries ook al vermelde. Ik las  ergens in een bericht over Twentse rouwgebruiken dat de instelling toen was meer van : "Zand erover"

Ik vraag me af of het gebruik van "proxies" (sorry mijn nederlands schiet tekort hier) bv. het aantal weduwnaren/weduwen dat hertrouwt in de jaren na 1783 misschien ook een groter "deathratio" weerspeiegelt. Huwelijks data werden toen bijna overal bijgehouden.

Voor belangstellenden: In de on-line Leeuwarder Courant kan men diverse ooggetuige stukjes lezen over hoe deze uitbarsting op het Friese platteland werd waargenomen:

bv

Zo schreef een correspondent van deze krant op 28 Juni 1783:

Boosum den 26 Juny. Het Luchtgestel hetwelk wy zedert Maandag den 23 deezer gehad hebben, en de kwade gevolgen van het zelve, als mede die te beduchten zyn, daar uit te zullen voortspruiten. is te merkwaardig, dat ik het zelve niet aan UE. en daar door aan het publyk zou mededelen.

en

Dit alles maakte my ongerust, en porde my dezen morgen myne waarnemingen verder voort te zetten, welke niet beeter uitvielen, want vond alle de grasplanten en koorngewassen in myn Buurt zeer aangedaan

Zie verder ook van deze krant van 1783: 28 juni p. 3: 12 juli p.1-2; 16 Juli p.1; 19 Juli p.2; 23 Juli p.3; 30 Juli p.4; 6 Aug. p.3; 9 Aug p.2-3; 13 Aug p. 2-3; 16 Aug p.2; 27 Aug. p.3; 3 sept. p.3; 17sept. p. 3; 20 Sept. p.2; 24 sept. p.2;

Ik heb de kranten van later dan 1 oct. 1783 nog niet bekeken. Maar uit de bovenstaande bloemlezing is het wel duidelijk dat deze eruptie zeer ingrijpende gevolgen had voor Nederland.

Het archief van de Leeuwarder Courant is on-line raadpleegbaar:

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

hartelijke groeten vanuit Atlin BC Canada

Hein de Vries

[Gast Kèren]

Hallo Rik,

Misschien zijn de Eemlandse klappers een idee om te gebruiken. Die staan op DVD.

Of daar wel die zoekopties zijn, die je wilt gebruiken weet ik niet. Misschien kan een ander lid dat vertellen.

Succes

[Gast Andries Koornstra]

Cijfers voor het stadje Dokkum:

1778: 65

1779: 97

1780: 69

1781: 139

1782: 63

1783: 64

1784: 50

1785: 34

1786: 86

1787: 69

1788: 80

Ik begin voor Friesland wel een lijn te ontdekken: vlak voor Laki (zeg maar periode 1779-1781) vertoont het aantal doden veelal een piek. Ik zeg er ook nog maar een keer (wellicht ten overvloede) bij: de kwaliteit van de gegevens is door mij niet verder bestudeerd. Ik weet niet hoe het origineel er uit ziet. Of het aantekenen consistent/constant van niveau is durf ik dus niet te garanderen.

groet, Andries.

[Septie42]

Hallo aan allen

er zijn genoeg data base, die kunnen doorzocht worden, er is één grote MAAR , en die is, dat het niet mogelijk is om enkel en alleen op datums of jaartallen te zoeken, er moet in veel gevallen een achternaam worden opgegeven, en in dit geval waar begint het en waar eindigt het, als men niet beschikt over een complete namenlijst is het bijna onmogelijk een correcte telling uit te voeren.Daarom pleit ik er sterk voor dat bouwers van data base het gebruik van wild cards in bouwen.

Grtjes Rik

[Gast Andries Koornstra]

De database van www.tresoar.nl kan in elk geval wel op jaartal alleen zoeken. Voor het dorp Lemmer, verhuur van lijklakens, kreeg ik deze cijfers bij telling:

1778: 24

1779: 63

1780: 52

1781: 52

1782: 29

1783: 35

1784: 30

1785: 20

1786: 16

1787: 16

1788: 28

En ook hier weer hetzelfde beeld: de piek gaat vóór Laki uit. Wel leerzaam voor mij in elk geval. Als één van mijn "bekenden" in de periode 1779-1781 is overleden, dan is er een reële kans dat dat ten gevolge van een epidemische ziekte is geweest.

groetjes, Andries.

[Septie42]

Ja als de getallen , naast of onder elkaar zet vormt er zich een patroon. Ik heb hier enkele bijlagen toe gevoegd die je misschien wel interessant zal vinden, en ook enkele linkjes, zijn de moeite om te doorbladeren. www.archiefleeuwardercourant.nl en www. kranten.kb.nl .

Grties Rik

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

[Septie42]

Hallo aan allemaal, tis al een tijdje geleden dat ik hier nog wat poste, beetje tijds gebrek speelde me parten.

Mijn vraag blijft staan, want ik ga verder, als er iemand tips  geeft over locaties waar tellingen mogelijk zijn, gelieve ze te melden. Ben al langs vele gepasseerd, maar er moeten er nog zijn. En een beter respons uit België zou zeker niet mis zijn, want dat blijft een donkere vlek.

Wat is er ondertussen gebeurd , 1 het zoek gebied is uitgebreid ik heb er ook Groot-Brittannië bij genomen, een goede site gevonden waar veel info te vinden is www.findmypast.co.uk .

2 Ik heb iemand aangesproken, die me exact kan zeggen welke de invloed was van de verspreide gassen en assen, dat is effen afwachten

3 de telling verder gezet en de teller staat nu op 471393.

Groetjes uit een winderig België nog steeds zonder regering.

[Hein]

Het is mijn genoegen om mee te kunnen delen dat de vraag in de titel van deze draad nu negatief beantwoord kan worden!

Jo Kobben in Landgraaf en mijn persoontje in Atlin BC Canada besloten om deze vraag nader te bekijken.

Algemeen werd aangenomen dat de Laki uitbarsting de oorzaak zou kunnen zijn voor een hogere sterfte in 1783. Om dit te toetsen, verzamelden we de gegevens uit de diverse begraaf-verluid- etc boeken over de sterfgevallen per maand voor de periode 1775-1790 van 155 Nederlandse plaatsen uit die periode voor een totaal van over de 93000 sterfgevallen.

In het kort: we bewezen dat de hogere sterfte van 1783 onmogelijk te wijten kan zijn aan de Laki uitbarsting: de maandelijkse cijfers sluiten een directe verband met de eruptieve periodes, zoals gegeven in de geologische literatuur, uit. De hogere sterfte van 1783 (zoals ook in 1779 en 1781) is veroorzaakt door een epidemie van de “roode loop†(een soort dysenterie). Door de sterftecijfers per maand te bekijken waren we ook in staat om het verloop van deze “roode loop†over Nederland te illustreren.

De resultaten van onze studie zijn gepubliceerd in het maandblad  van de Vereniging voor Weerkunde en Klimatologie (onze studie had ook watweerkundige informatie) uitgaves juni-juli en september 2012. Een aangepaste versie is ook te vinden in het Jaarboek 2012 van het Oudheidkundig en Culturhistorisch Genootschap Landgraaf.

Voor geinteresseerden: de tekst + illustraties zijn ook te vinden op: 

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Met vriendelijke groeten

Hein de Vries - Atlin BC Canada

Jo Kobben - Landgraaf

[Septie42]

Hallo Hein, leuk te lezen dat nog anderen met de zelfde vragen worstelen als ik. Maar om op uw vraag te antwoorden ja ik heb in stilte verder gewerkt en eigenlijk nog bezig met tellen. Mijn aantal staat nu op zo een 1 112 000 getelde overlijdens voor de periode 1778 tot 1788. En het werk gebeid  was en is nog steeds Nederland België Noord- Frankrijk en groot Brittanie.

Ik wil je wel mijn bevindingen meedelen, maar moet dan wel enkele pdf en maken.

Maar kan u  wel zeggen dat het eigenlijk op het zelfde neer komt.

Vriendelijke Groet Rik

[Hein]

Hallo Rik,

Een verademing dat je tot dezelfde conclusie komt maar in de context van wat "men" i.h.a. aanvaardde toch wel opvallend.

Erg impressief: over de miljoen gevallen!

We zijn zeker erg geinteresseerd om verder gegevens uit te wisselen.

Hartelike groet

Hein