Jump to content

Wettige ouders van een kind voor het huwelijk


Wim
 Share

Recommended Posts

  • Member Group

In mijn onderzoek kwam ik een nieuwe situatie voor me tegen. Christoffel Hillebrand was bij de Nationale Militie in 1796 en gelegerd te Tiel. Daar werd uit Cornelia Kop een dochter geboren Anna Maria Elisabeth. Op het uittreksel van de RK doopregisters Tiel afgegeven in 1823 bij het huwelijk van de dochter werd aangegeven dat Christoffel en Cornelia de wettige ouders waren. Kennelijk woonde Cornelia toen dus ook in Tiel. Echter, de ouders trouwden in 1806 te Zierikzee volgens RK Trouwregisters 1761-1810.

Vraag: kunnen ouders wettige ouders zijn en toch jaren later pas trouwen. Of kan er sprake van zijn dat personen bij de NM een soort getrouwde status vooraf kregen voor een uitgesteld huwelijk, omdat de dienstplicht NM maar liefst 5 jaar was. Of is het gewoon een vergissing geweest om dit op te schrijven. Weet iemand hier iets van.

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

Guest limburger

Om te trouwen had de toekomstige bruidegom de toestemming van zijn commandant nodig. Die werd wel eens geweigerd, om de eenvoudige reden dat men een getrouwde soldaat meer moest betalen. Zo zijn er soldaten die uit dienst gingen en bij hun burgerlijke huwelijk een flink aantal kinderen wettigde. Jouw vraag is eigenlijk of je onwettige kinderen ook bij een kerkelijk huwelijk kunt wettigen. Daar weet ik helaas niets vanaf. Ik heb niet voor pastoor geleerd

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_grin0.gif" alt="default_grin0.gif">

Met vriendelijke groet,

Limburger

Link to comment
Share on other sites

Guest Masje II

Hallo Wim,

Om zeker van te zijn, zou men de originele RK doopboek van Tiel moeten raadplegen.

Mogelijk dat de natuurlijke vader erbij staat vermeld, ook al waren ze niet getrouwd.

Ben zelf dit voorval ook regelmatig tegengekomen, dat de natuurlijke vader een militair was.

In de NG doopboeken van de betreffende plaatsen staat hij echter niet bij de doop vermeld.

Wel erkend hij bij het huwelijk de betreffende kind(eren).

Een ander voorval dat ik tegen kwam.

Bij aangifte van geboorte van een kind bij de BS kwam dat ook voor.

Meestal was de betreffende militair ook de natuurlijke vader.

Deze persoon was over het algemeen ook de aangever van het kind.

Zekere is dan nog als bij aangifte in verschillende garnizoensplaatsen dezelfde persoon aangifte doet.

Bij het huwelijk erkende hij ook deze kinderen.

Zet bij de geboortedatum van zo'n kind altijd de aangever(s) bij de BS erbij.

Zo kan men bijna zeker van zijn dat de getrouwde persoon, met dezelfde naam als bij aangifte kind(eren), de natuurlijke vader van het/de kind(eren) is.

mvg, Masje II

Link to comment
Share on other sites

Guest Kèren

Kan het zijn dat er een notaris akte van wettiging is opgemaakt in 1806, ten tijde van het huwelijk of later?

Wat ook mogelijk is dat de pastoor of wie dan ook de inschrijving heeft gedaan, niet precies de betekenis van het woord wettiging kent...?!?

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_jaja6.gif" alt="$#">

En er daarom in 1823 maar bij geschreven heeft omdat er toen wel een huwelijk was.

Is maar een gedachte....

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Staat bij haar geboorte in 1796 dat hij de vader is? Anders neem ik aan dat de dochter pas na 10 jaar gewettigd is, toen de moeder trouwde. Zoals door Kèren gesteld, zal daarvan een aantekening zijn gemaakt in 1806. Het is daarmee niet zeker dat de echtgenoot, ook de natuurlijk vader van het kind is.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
mirjam van rooijen

Naast dat RK huwelijk moet er ook nog een wettelijk huwelijk zijn, want RK alleen was niet voldoende. Dus ofwel voor het Gerecht ofwel NH. Misschien dat daar iets bij vermeld staat.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Allemaal hartelijk dank voor de reacties.

Het is duidelijk dat er geen vaste regel is in deze situatie. Er vond in ieder geval geen wettiging plaats vlak voor het huwelijk van de dochter wat ik ook wel eens tegen kom, maar dat is meetal in geval van ongehuwde moeders waar de vader 'onbekend' is (ik blijf dit toch een onjuiste uitdrukking vinden).

In geval van deze ouders waren er bij hun huwelijk in 1806 intussen al 4 kinderen. Het tweede kind voor hun huwelijk is geboren in 1798 te Heede in Noord Duitsland niet ver van Groningen. Het handgeschreven uittreksel van de geboorte akte in het Duits van daar kan ik echt niet lezen. Daaruit maak ik op dat hij intussen al uit dienst was, want ik kan me niet voorstellen dat de NM ook daar gelegerd zou zijn geweest. De twee volgende kinderen werden geboren in resp. 1804 en 1805 in Zierikzee.

Ik ben geen notaris akte tegen gekomen of ander document van wettiging van geen van de 4 kinderen. Het uittreksel van het doopregister Tiel geeft dus zowel de vader als de moeder aan als wettige ouders, maar ik krijg steeds meer het gevoel dat dit een aanname van de ambtenaar is geweest. Het bewijs van de wettiging moet dus nog gevonden worden. Werk aan de winkel .....

Met vriendelijke groet,

Wim

 

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Ik ben geen notaris akte tegen gekomen of ander document van wettiging van geen van de 4 kinderen. Het uittreksel van het doopregister Tiel geeft dus zowel de vader als de moeder aan als wettige ouders, maar ik krijg steeds meer het gevoel dat dit een aanname van de ambtenaar is geweest. Het bewijs van de wettiging moet dus nog gevonden worden. Werk aan de winkel ....

Ik zou me er maar niet druk over maken, hoor. Geef je misschien 1% kans om een officiële wettiging te vinden...  In die periode maakten de ambtenaren zich er namelijk óók niet druk om.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
mirjam van rooijen

Toch vraag ik me af of er wel een notariële akte moet zijn. Bij de burgerlijke stand, dus na 1811, zie je dat het bruidspaar verklaart dat het voorkeur hun wettig kind is, en daar is de kous dan mee af. Niks notariële akte. Dus waarom zou het voor 1811 niet ook zo gegaan zijn?

Ik kan die duitse geboorte-inschrijving misschien wel lezen. Als je hem digitaal hebt, dan mag je hem me toesturen. Anders kun je er misschien een foto van maken.

Groeten, Mirjam

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Petra,

Inderdaad is het geen halszaak en in die zin maak ik me er niet druk om. Het vervelende voor me is alleen dat ik het wel graag wil weten en toch blijf uitkijken naar het antwoord. Ik heb intussen geleerd dat wat vandaag verborgen blijft morgen misschien ineens ergens opduikt.

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Mirjam,

Bijgaand het uittreksel van de doop danwel geboorte akte. Ik haal er wel een paar dingen uit zoals een datum. De namen van kind en ouders zijn iets verbasterd, maar dat maakt niets uit. Kan je er iets van maken.

Er kwam nog een gedachte bij me op en dat is dat ze misschien al wel in Tiel voor de wet getrouwd waren in 1796 en later in 1806 voor de RK kerk toen ze terug kwamen in Zierikzee. Of werkte het zo niet in de 17e eeuw met huwelijken i.e. was alleen het kerkelijk huwelijk de regel.

Met vriendelijke groet,

Wim

Please login or register to see this attachment.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
mirjam van rooijen

Dit is de transscriptie. Alleen over de naam van de Pfarrer ben ik niet helemaal zeker, maar daar kun je overheenkomen neem ik aan.

Er staat inderdaad dat het een wettig kind is (ehelicher = uit het huwelijk geboren).

Je kunt hieruit niet opmaken dat de vader niet meer in dienst is.

Als je meer vertaald wil hebben naar het Nederlands, dan laat het maar weten.

Groeten, Mirjam

Aus dem Taufregister der Kirche zu Heede

wird hierdurch bescheiniget daß

Caspar Christopher

ehelicher Sohn des Christoph Hillebrand und der

Cornelia Coop im Jahre ein tausend sieben hundert

acht und neunzig (1798) den zwölften des Monats

August dahier getaufet worden seije.

Urkündlich eigenhändiger Unterschrift und

beijgedrückter Kirchensiegel

Angefertiget Heede den 25ten Februar 1824

der Pfarrer

GH Busch

Overigens, als je heel precies leest, staat er niet dat hij ttv zijn doop ook een wettige zoon was.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hartelijk dank voor deze transscriptie Mirjam. Knap hoor dat je dit handschrift kunt lezen. De vertaling van Duits naar Nederlands is geen enkel probleem voor me, het handschrift was dat wel. De naam van de pfarrer is inderdaad van geen enkel belang.

Eigenlijk heb ik nu dus twee doop akten van verschillende kinderen van voor 1800 van deze ouders waarin beide staat dat het gaat om wettige ouders in de ene en uit een huwelijk geboren bij de ander. Terwijl ze kennelijk in 1806 voor de RK kerk zijn getrouwd. Dan kan ik maar tot een conclusie komen en dat is dat ze voor de wet getrouwd waren en later voor de kerk trouwden. Tot dat het tegendeel bewezen wordt zoals dat zo fraai heet. Als dit een incorrecte conclusie is dan mag iemand me daar best op wijzen hoor. Ik blijf ook leren.

Met vriendelijke groet,

Wim 

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

p.s.

Mijn eerdere veronderstelling dat vader Christoffel wel uit dienst zou zijn geweest omdat het gezin in 1798 in Heede Duitsland verbleef neem ik terug. Hij zat bij het 3e Bataillon Jagers van Oyen en die blijken een veldtocht naar noord Duitsland te hebben gemaakt in 1798. Kennelijk gingen al de gezinnen dan ook mee. Moet een aardige volksverhuizing geweest zijn. Het bataillon is later van legerplaats Tiel overgegaan naar legerplaats Zierikzee en dan lijkt dit plaatsje rond hoe ze daar terecht zijn gekomen. Voor het precieze verhaal zal ik me in de NM moeten gaan verdiepen, want ik heb begrepen dat dit een geheel eigen dicipline binnen de genealogie is. Daar Christoffel zelf in Paderborn Duitsland is geboren is de link naar Tiel ook nog niet gelegd. Nog genoeg te doen dus 

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_nut.gif" alt="#">

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
Willemina Meijer

Hallo Wim.

Hier een link m.b.t. het Preusische Leger.

Misschien vind je hier nog iets.

Erg interessant.

Please login or register to see this link.

Groetjes Willemina.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hartelijk dank voor de tip Willemina. Ik zal er eens rustig naar gaan kijken. Er is wat afgeknokt in de loop van de eeuwen binnen Europa. Soms vraag ik me af of ze nog wel wisten tegen wie ze vochten en waar het eigenlijk om ging.

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
mirjam van rooijen

Wim,

Ik denk toch dat je het woord 'wettig'/'ehelich', in dit geval hetzelfde, toch wat ruimer moet zien.

Als je kijkt naar de BS, waar een kind na jaren nog gewettigd wordt door het huwelijk van de moeder met een of andere man, ongeacht of hij de biologische vader is, dan zie je dat dat kind daarna ook als wettige kind van die man gezien wordt. Het is uiteindelijk gewettigd. (Vooropgesteld natuurlijk dat die man het daarmee eens is, anders wordt het kind niet gewettigd.) In elk geval wordt in zo'n geval bij het huwelijk van het kind gewoon gezegd dat hij de zoon/dochter is van .... en dan worden beide ouders genoemd en er wordt niet vermeld dat hij als onwettig kind geboren is.

Zoals ik al zei, in het Duits staat alleen dat hij de wettige zoon is en dat hij daar in de kerk gedoopt is, niet dat de ouders ten tijde van de doop ook daadwerkelijk getrouwd waren.

Bovendien is voor de kerk een kind alleen 'ehelich' als er ook een kerkelijk huwelijk gesloten is. Als ze een kind lieten dopen als ze niet kerkelijk getrouwd waren, zo dat al kon, dan zou dat minstens in de doopakte vermeld staan.

Ik ben wel benieuwd hoe het in de originele akte staat. Ongetwijfeld staat er dat het een onwettig kind is, maar ik vraag me af of er later, bij het huwelijk van de ouders, ook een notitie in de doopakte gemaakt is zoals dat bij de BS wel gebeurt. Misschien heeft hij wel een bewijs van het huwelijk van zijn ouders moeten overleggen toen hij zijn doopbewijs ging halen.

Maar dat kun je natuurlijk niet nakijken, helaas. Zal eens in mijn eigen akten naar een onwettig kind gaan zoeken en dan zijn doopextract erbij nemen.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Mirjam,

Ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt. Inderdaad is het eigenlijk nog een geheel open aangelegenheid. Wel erg lastig om hard te maken denk ik. Een uittreksel is inderdaad onderhevig aan de interpretatie van de mensen die het opstelden. Het zou zelfs nog zo kunnen zijn dat de aanvrager verzocht heeft om e.e.a. over de wettiging/erkenning door ouders er bij te zetten omdat dit het doel wat zou kunnen vereenvoudigen.

Daar de ouders pas in 1806 kerkelijk trouwden staat in dit geval in contrast met het woord 'ehelich' als dat alleen gebruikt wordt daar waar een kerkelijk huwelijk aan vooraf is gegaan. Ze trouwden RK. Is de titel Pfarrer ook in de RK kerk gebruikelijk ? Volgens mij is dit dominee.

Als ik me een beeld voor hou van deze specifieke situatie dan zie ik een soldaat die van garnizoensplaats tot garnizoensplaats trekt met een partner en juist in die plaatsen waar hij gelegerd is worden kinderen gedoopt. Dan wordt het al erg aannemelijk dat ze deze kinderen uit hun relatie gekregen hebben, dus dat Christoffel de vader is mogen we best aannemen. Maar dat zegt nog niets over een huwelijk, wettiging en erkenning van kinderen uiteraard.

Bij het aanvragen van het uittreksel in 1824 kon de zoon inderdaad een bewijs van het kerkelijk huwelijk overleggen uit 1806, maar of iemand de moeite heeft gedaan dat ook aan de doopinschrijving toe te voegen betwijfel ik wel.

Ik heb ook een kopie van de Memorie van Nalatenschap toen vader Christoffel overleed. Daar worden wel kinderen in genoemd maar verder geen enkele aanwijzing die deze richting. De kinderen zijn erfgenamen dus erkende/wettige kinderen neem ik aan.

Bijgaand een afbeelding van de RK huwelijks inschrijving in 1806 te Zierikzee. Het is Latijns dus ook niet leesbaar voor me maar misschien kan je er iets uit opmaken.

Met vriendelijke groet,

Wim

Please login or register to see this attachment.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hee dat is leuk, Wim. Cornelia was oorspronkelijk hervormd en moest zich eerst bekeren voor ze RK konden trouwen. Waren ze misschien aanvankelijk door een predikant getrouwd?

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Petra,

Interessant dat je dit opmerkt. Ik kan deze RK trouwakte zelf niet lezen, dus als je het kan vertalen voor me ben ik je zeer erkentelijk. Bij je opmerking gaat er meteen een bel rinkelen of dat iets met dit hele geval rondom trouwen, erkenning en wettiging van de kinderen te maken heeft. Ook dat het uittreksel van de doopakte van Heede Duitsland is uitgegeven door een Pfarrer, in mijn beleving een dominee en geen RK geestelijke titel, zou er iets mee te maken kunnen hebben ? Misschien eerst Hervormd getrouwd en later in 1806 RK ingezegend. Of sla ik nu helemaal op hol. Ben benieuwd.

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Wim, ik kan niet alles ontcijferen en twee woorden, of zijn het woordgroepen, blijven mij ook duister. Een eerste probeersel (er is vast wel iemand die het kan aanvullen en verbeteren:

11 Juni 1806

In het huwelijk verenigd Christoffer Hillebrand van Enstrop in het Paternborensche en Cornelia Kop uit Den Haag die bekeerd is van de Calvinistische sector tot ons geloof ........... op voorwaarde ............ is. Huwelijksgetuigen waren Maria van Alsemgeest en Thresia van de Water.

De herkomst van Christophorus moet je zelf maar corrigeren, die zul je wel weten, dit was hoe ik het las.

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group
Willemina Meijer

Hallo Wim.

In Duitsland  geld Pfarrer zowel voor Dominee, Pastoor, Geestelijke.

Destijds werden in Duitsland ook Katholieke huwelijken in de Evangelische  huwelijksregisters ingeschreven.

Vaak werd er  dan bij vermeld om welke Religie het ging door middel van een Romeins cijfer.

Dus het huwelijk kan of Protestant of Katholiek zijn.

Groetjes Willemina.

Link to comment
Share on other sites

Guest limburger

Nog even de ontbrekende woorden in de akte: priedie (pridie) de vorige dag (voor sub staat dan 10 en dat is inderdaad de vorige dag) en ne repliditata (repudiatus) est. De woorden tussen haakjes zijn de juiste latijnse woorden. Het wordt nu zoiets als: Die de vorige dag is bekeerd van het Calvinistische geloof tot het onze, onder voorwaarde dat ze niet gescheiden (verstoten) is. (Katholieken die gescheiden zijn mogen nooit voor de kerk hertrouwen)

Met vriendelijke groet,

Limburger

Link to comment
Share on other sites

  • Member Group

Hallo Petra, Willemina en Limburger,

Hartelijk dank voor de vertaling van deze RK trouwakte. Bijzonder interessant dat ze in 1806 een RK huwelijksinzegening hebben gehad waarbij kennelijk Cornelia de dag ervoor tot het RK geloof is overgegaan. Hoe dit dan in Duitsland is gegaan bij de doop van de zoon blijft gissen voorlopig. De kinderen zijn kennelijk RK gedoopt. Nadat ze zich hebben gevestigd in Zierikzee zullen ze zich waarschijnlijk bij de RK kerk hebben willen aansluiten die een huwelijk van twee geloven niet accepteerde, van daar de 'bekering' en alsnog ook een RK inzegening. Klinkt allemaal heel aannemelijk.

Met vriendelijke groet,

Wim

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...