Opzoekvraag Joodse begrafenissen Muiderberg: Soesman/Zoesman, Gershon, Jom-Tov

[Jdavidson]

Beste forummers,

wie, die in bezit is van 'De begraafboeken van Muiderberg 1669-1811' zou voor mij van de volgende drie personen de registerintekeningen (datum incl. opmerkingen / vadersnaam / achternaam) kunnen opzoeken

tussen 1669 en 1720 van:

Soesman of Zoesman (ben Gershon of Carsten) Kl'ot

Jom-Tov of Jonas of Yomtov (ben Gershon of Carsten) Kl'ot

maar vooral, tussen 1669 en 1720 van:

Gershon of Carsten (ben ....) Kats/z of C/Kohen of Kl'ot

Alvast bedankt en met goede groet,

Joël

[Harmke]

De vraag is ook hier gesteld,

Please login or register to see this link.

[Jdavidson]

Mij is aangegeven dat er op dit forum iemand aanwezig is die het betreffende boek heeft.

Ik hoop u snel te horen!

[Guest Kèren]

Hi,

Vond het volgende in  begraafboeken Muiderberg 1669-1811 voor je:

Overlijden

voornaam: Zoesman

patroniem: Gersjon kohen

13 Tevet 5475 [= 19 DEC 1714]

Overlijden/begraven

Vrouw van

voornaam: Zoesman

patroniem: Gersjon kohen

11 Eloel 5471 [= 26 AUG 1711]

Begraven

voornaam: Jom-Tov

patroniem: Gersjon kohen

10 Tevet 5456 [= 16 DEC 1695]

Je laatste vraag is wat moeilijker, ik vermoed dat het de volgende inschrijving is, met vrouw

Begraven

Vrouw van

voornaam: Gersjon kohen

08 Chesjwan 5449 [= 01 NOV 1688]

opmerking: ter nagedachtenis koopt G. kohen op 15 Chesjwan het graf naast zijn vrouw]

Begraven

voornaam: Gersjon kohen

27 Kislev 5452 [= 18 DEC 1691]

Bovenstaande personen zijn zonder de familienaam Kl'ot, er staan er 14 personen vermeld met deze familienaam.

Hartelijke groet, Keren

[Guest Kèren]

@Harmke  Dat klopt helemaal, iemand had me erop gewezen dat de vraag daar was gesteld.

Echter ik ben geen lid van dat andere forum en wil dat ook niet worden, daarom heb ik iemand gevraagd om Joël te laten weten dat ik in bezit ben van de begraafboeken Muiderberg.

@Joël het is misschien een idee om aldaar te laten weten dat je vraag [wel of niet volledig] is beantwoord?

Groeten, Keren

[Jdavidson]

Beste Keren,

hartelijk bedankt voor je reactie!

Ik heb nog een vraagje naar aanleiding van je antwoord: van de 14 mensen die de betreffende achternaam dragen: wat is hun naam?

Ik heb zelf alleen de begraafboeken van zeeburg, en daar is bij de sortering op achternaam alleen de achternaam, voornaam en vadersnaam weergegeven.

Als je voor de datum elke 14 personen afzonderlijk op zou moeten zoeken, dan ben ik tevreden met de voor-/vaders-/achternaam van deze personen.

Groet en bedankt,

Joel

[Guest Kèren]

Dag Joël,

Van de pagina met namen heb ik een foto gemaakt, op achternaam staan geen data bij, maar mocht je die van een aantal personen willen kan ik alsnog verder kijken.

De foto hangt aan dit bericht als bijlage.

Groeten, Keren

Please login or register to see this attachment.

[Jdavidson]

Beste Keren,

In ieder geval nogmaals erg bedankt voor de informatie.

Van Lipman Gersjon Kohen zou ik nog de verdere gegevens willen, tenzij het dezelfde is als Leman die in 1778 in begraven.

Verder vraag ik me nog af, of er nog andere -(voornaam) b' Gersjon Kohen- zijn begraven in het tijdsbestek van 1660 en 1740 (mogelijke broers of zussen van Zoesman en Jom-Tov). Dat zou ik dan, als laatste, nog graag willen weten.

Groeten,

Joël

[Guest jakkes]

Beste Joël,

Kun jij Hebreeuws lezen ?

Zoja, dan heb ik iets heel moois voor je. Namelijk de twee boeken op images.

Bk A2 Begraven 1669-1786; Bk A3 Begraven 1786-1811.

Begraafboeken der Joodse Gemeente.

Anders kan Kèren je mogelijk helpen met dat moois.

[RichardK]

Blijft nog wel open staan, dat op die andere plek nog geen melding is gemaakt van de hier gegeven antwoorden. Dat is vaak een probleem, wanneer mensen een vraag stellen op twee of meer plaatsen op internet. Het wordt licht vergeten om de resultaten van de ene groep te melden aan de andere. Dat kan wrevel veroorzaken.

Groeten van Richard

[Everardus]

Richard,

Op het stamboomforum heb ik melding gemaakt, dat de vraag van de poster is opgelost.

Gr.

Everardus

[Cor]

Everardus,

Nu weet men het daar ook.

Maar had de vragensteller ZELF MOETEN DOEN !!

Lijkt mij een kwestie van fatsoen.

Cor

[Jdavidson]

Beste Richard: de wrevel had ik willen wegnemen nadat ik het antwoord op mijn vraag gekregen had, mijn vraag stond nog deels open, dus heb ik nog niet de link naar deze pagina toegevoegd in mijn oorspronkelijke bericht. Was het niet vergeten, wellicht later dan gewenst.

Cor: wat een innerlijke opwinding toch.

Beste Everardus: bedankt voor het alvast wegnemen van deze onzekerheid, door het plaatsen van een bericht bij mijn oorspronkelijke bericht. En nogmaals bedankt voor de tip hier voor een antwoord op mijn vraag te kunnen vinden.

Beste Jakkes: kon ik het maar! Ik kan nog net mijn eigen naam schrijven, en namen in handtekeningen lezen. Maar de boeken op images, dat bestaat voornamelijk uit namen en data toch? Ik denk dat dat wel zou moeten lukken dan!

Beste Keren: ik besef nu pas dat voor de laatste vraag die ik stelde, dat er misschien best veel ... ben gersjon kohen's zouden kunnen zijn. Mocht dat zo zijn dan ben ik met een afbeelding ook al erg blij!

Groet,

יו×ל

[Guest jakkes]

@Joël,

Het is best mogelijk, dat de gegevens in de bewuste boeken uit namen en data bestaan, maar over de leesbaarheid kan ik niet oordelen. Dit gaat boven mijn pet.

Zie voorbeeld. Een klein deel van een pagina.

Please login or register to see this attachment.

[Guest Kèren]

@Jongens wat een consternatie.... 

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_laugh0.gif" alt="$">

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_grin0.gif" alt="default_grin0.gif">

Ik lees Hebreeuws maar praat het beter. De handschriften in deze boeken zijn behoorlijk pittig, zelfs voor een doorgewinterde lezer/spreker. Poging wagen is natuurlijk zeker moeite waard.

Echter de door Jits van Straten op voor-, achternaam en patroniem gestelde namen zijn een zekere zoekmanier omdat je ze allemaal kan doorlopen. 

@Joël, zal morgen kijken wat ik kan vinden, mijn tijd is wat beperkt vandaag.

Groeten, Keren - קרן

[RichardK]

@Kèren,

Klein vraagje: ik lees helemaal geen Hebreeuws dus misschien slaat mijn vraag nergens op, maar heeft dat schrift ook een pelaografische component? De tekens lijken me erg regelmatig, dus het vermoeden bestaat dat ze in de loop van eeuwen steeds hetzelfde zijn geschreven?

Groeten van Richard

[Guest Kèren]

@Joël, nog maar een paar data voor je gevonden:

Overlijden/begraven

voornaam:  Lipman

patroniem:  Gersjon

achternaam: Kl'ot

08 Eloel 5538 [= 31 AUG 1778]

Inderdaad overleden in 1778 dus.

Geen andere Gersjon kohen aangetroffen wel een vrouw van.

Begraven

vrouw van

voornaam:  'Efrajim

patroniem:  Gersjon kohen

Opmerking: Hendalêh [genaamd]

19 Tishrei 5460 [= 12 OCT 1699]

Overigens bij de data vóór het jaar 1752 gewone jaartelling zijn de 10 dagen aanpassing niet mee is gerekend. [15 oktober viel toen nà 04 oktober]

@Jakkes

Heb van de afbeelding een regeltje [de 2e] gedaan, het is te doen dat wel, maar niet 'eventjes zomaar' ;-))

×™×•× ×“ ×™"ט ×דר ר×שון נפטרה ויקבר ×שה מן הירש לוי חתן ××‘×¨× ×›×¨×•×™×ר ???

dinsdag 19 Adar I  overleed en wordt begraven vrouw van Hirsch Levi schoonzoon van Avram Kroejer

Groetjes, Keren

[Guest Kèren]

@Richard

Hebreeuws heeft een schrijf- en drukletter die al ietwat verschillen. En hier en daar puntjes en streepjes om de uitspraak duidelijker te maken, dit vooral voor beginners en in buitenlandse woorden.

Please login or register to see this image.

Wat je in de afbeelding vind is schrijftaal en dat ziet er duidelijk anders uit dan nu. Is het de schrijfwijze van de schrijver of is het de schrijfwijze van die tijd? Ik had vooral moeite met de eindletter, die zijn bij deze schrijver nogal "overdreven".

Wanneer ik genealogische Hebreeuwse teksten probeer te lezen, dan val ik terug op de cursussen die ik had voor de latijnse teksten, zoals kijken naar wat je wèl kan lezen, vergelijken etc.

Het hedendaagse Hebreeuws, is "samengesteld" door Eliezer Ben-Yehuda, die de bijbel [Aramees] en literaire taal Hebreeuws omzette naar modernere taal en 'creëerde' zelf nieuwe woorden voor zaken die nog niet bestonden in de tijd van de bijbel, denk aan telefoon [sach-rachok = ver-spreker] een woord wat het overigens niet heeft gered. iedereen zegt nu "tèlephon" 

Groetjes, Keren

[RichardK]

@Kèren

Interessant om te weten. Maar dit betekent ook, dat niet meteen aan het schrift kunt zien uit welke eeuw een Hebreeuws document afkomstig is? Dat vind ik een mooi hulpje bij paleografie (nu wel goed geschreven) van akten in westers schrift. Je kunt zien wanneer ze ongeveer geschreven zijn en dat helpt bij het ontcijferen van bijvoorbeeld een datum.

Groeten van Richard

[Jdavidson]

Beste keren, enorm bedankt, morgen geef ik meer antwoord, maar ben nu kapot.

Joel

[Loes]

Overigens bij de data vóór het jaar 1752 gewone jaartelling zijn de 10 dagen aanpassing niet mee is gerekend. [15 oktober viel toen nà 04 oktober]

Kèren, is dat nou wel zo? De waarschuwing over "onnauwkeurigheid" voor 1752 (in de hebcal converter die ik gebruik) heb ik lang genegeerd, tot iemand me eens een vertaalde datum stuurde die 10 dagen afweek. Dus ben ik eens gaan lezen over de invoering van de Gregoriaanse kalender, waar dat mee te maken heeft.

Het hangt er maar van af waar je woonde, zie

Please login or register to see this link.

In Engeland en kolonien werd de Gregoriaanse kalender in 1752 ingevoerd, ligt daar het misverstand (volgens mij).

De Nederlanden verschilde per provincie. Holland 1583 (de dag na nieuwjaar was het 12 december), Gelderland, Utrecht, Overijssel 1700, In 1701 waren alle provincies overgegaan.

Ik neem aan dat Muiderberg bij Holland hoorde, dus daar is geen probleem. Maar ik weet wel dat Amersfoortse Joden ook begraven werden op Muiderberg. Dus in de 17e eeuw ging je post mortem 10 dagen vooruit in de tijd.

Gelukkig was het niet andersom, dan zou je 10 dagen voor je dood begraven worden ... 

Please login or register to see this image.

/emoticons/default_smile.png" alt=":)" srcset="https://stamboomvragenforum.nl/uploads/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ik realiseer me opeens wel dat ik bij vondsten in engeland een beetje moet opletten.

Loes

[Guest Kèren]

@Loes

Geen idee, dat is voor een ander om uit te zoeken, ik heb het genoemd omdat ze mij er ook voor waarschuwden. Echter ik houd er zelf geen rekening mee, in die zin de data die uit de conversie komen die gebruik ik. Ik heb overigens een app die ik gebruik voor de conversie die eigenlijk voor de begintijden van Sjabbes is waar ook ter wereld en geen website.

Groeten, Keren

[Jdavidson]

Jakkes: Die tekst is helaas te moeilijk voor mij. Al met al ziet het er goed uit en zeer ervaren lezers als keren hebben er wellicht nog zeker wat aan!

Keren: Mooi allemaal wat je gevonden hebt voor me. Is toch alweer wat extra (hoogstwaarschijnlijke) informatie die me verder helpen kan. Nu afwachten of één of meer van die grafstenen nog staat. Ik heb de joodse gemeente die over de begraafplaats Muiderberg gaat gemaild met de vraag of ik de registratiecode (indien aanwezig) van gersjon kohen zijn grafsteen zou mogen weten. En dan vanaf daar, indien leesbaar/aanwezig weer verder (en anders die van zijn kinderen). Ik ben benieuwd. Als ik een reactie heb laat ik het weten.

Is de carsten (handtekening: gersjon) cohen uit Darmstadt (geb 1623) die op 25-10-1657 te Amsterdam trouwt met judickje Jacobs uit Brey(e)l (geb1627) deze gersjon? Beiden wonende in de ververstraat. Het is de enige die trouwt te Amsterdam, en wat betreft data (geboorte kinderen/kleinkinderen) de vader kan zijn. Hopelijk vind ik het antwoord in zijn, of zijn zoons grafstenen. Maar het ziet er wel naar uit.

Die afbeelding van het alfabet is ook erg handig! Je zien inderdaad dat het handschrift (bijna altijd) niet overeenkomt met de 'standaardletters'!