Spring naar bijdragen
Ozlady

"Converted Jews" in Engeland

Recommended Posts

Ozlady

Ik ben bezig met een Engelse stamboom. en op het moment probeer ik de Hulberts en Masseys van de 19de eeuw in Lancashire (vnl Manchester) uit te vogelen.  Deze families worden steeds in christelijk kerken gedoopt en gehuwd (oa in Manchester Cathedral).  Echter, verscheidene voornamen klinken nogal Joods zoals bv Levi.  Ik heb dus het sterke vermoeden dat er ooit Joodse voorouders zijn geweest die naar het Christendom zijn overgegaan al vind ik het wel wat vreemd dat die Joodse voornamen werden doorgegeven aan volgende generaties..

Dit volgende stuk lijkt hier wat over te vermelden en heeft ook een lijst van “Names of Jews living secretly or openly in England c.1625-c.1675â€: 

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Weet iemand hier toevallig wat meer over te vertellen. Zijn er ergens documenten die de meer namen hebben van deze “converted Jews�

bvd

Sylvia

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Jan Clavaux

In bepaalde protestante kringen in Nederland was het tot voor kort gebruikelijk om de kinderen oud-testamentische voornamen te geven: Abraham, David, Isaack, Sara, Rebecca, Esther, enzovoort.

De calvinistische staatsman/predikant Abraham Kuijper, de raadspensionaris Isaack van Hoornbeek, de schilders David Teniers en David van Hoogstraten zijn daar voorbeelden van.

In een sterkere vorm is dat ook terug te vinden in bepaalde geloofsgemeenschappen in de V.S; Abraham Lincoln was bijvoorbeeld een baptist, evenals de grootvader, naar wie hij was vernoemd; Lincolns stiefmoeder heette Sarah.

Met de situatie in Engeland heb ik totaal geen ervaring, maar zou het niet mogelijk zijn, dat daar hetzelfde speelde?

succes en groeten, Jan

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
henk elsinga

Dag Sylvia,

De families Hulbert en Massey in Engeland gebruikten in de 16e eeuw slechts algemeen voorkomende Engelse voornamen.

Vanaf het einde der 18e eeuw komen bij deze families ook Hebreeuwse voornamen voor, zowel in Engeland als in Amerika.

Hierbij zijn een aantal "Christian names", welke in gebruik zijn bij zowel Rooms Katholieken als Protestanten.

Rooms Katholieken gebruiken dus ook een aantal Hebreeuwse namen, volgens deze link:

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Er zitten ook typisch Joodse voornamen tussen, maar het is moeilijk om die nauwkeurig te onderscheiden.

Ik heb een willekeurig aantal voornamen ingevoerd op FamilySearch, zonder compleet te willen zijn:

Bij beide families komen de volgende voornamen voor:

-Ruben

-Moses

-Aäron

-Samuel

-Ezra

-Hezekiah

-Rachel

-Eli

-Elia

-Elisa

-Joshua

-Levi

-Heman

-Jetta

-Eliezer

-Immanuel

-Salmon

Bij de familie Hulbert komen nog de volgende voornamen voor:

-Nehemia

-Dan

-Zebulon

-Saul

-Ephraim

Bij de familie Massey komen nog de volgende voornamen voor:

-Mordecai

-Meyer

-Sallie

-Hannah

-Silas

-Samson

-Delilah

-Absalom

-Jonathan

-Joab

-Nathan

-Mannassa

Levi is een voorbeeld van een specifiek Joodse naam, want de "Christian name" hiervoor is Mattheus.

Heman, Jetta, Eliezer, Mordecai, Meyer, Sallie en Hannah zijn ook specifiek Joods.

Mijn conclusie is, dat de families Hulbert en Massey van oorsprong niet Joods zijn,

maar dat er later zonder twijfel enkele huwelijken zijn gesloten met Joodse partners.

Er zijn, voor zover ik weet, geen aparte registers van Joodse personen die met Christenen trouwen.

Men komt zo nu en dan wel eens een huwelijk of een confessie + doop tegen in de kerkboeken.

Dit weet ik omdat ik wel eens een stamboom heb gemaakt van een Joodse familie.

mvrgr,

Henk Elsinga

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Kèren

Sylvia,

Er valt niet altijd op te vertrouwen om via namen, voornamen te bepalen of een familie Joods was/is.

Voornamen in mijn familie die voorkomen zijn bijvoorbeeld, Johanna Catharina enz. Nu niet bepaald Joods.

Het hangt er veel van af of ze assimileerden, maar ook of ze de niet-Joodse gemeenschap nodig hadden vanwege hun beroep.

Wat je veel ziet is dat ze Joodse namen hebben zoals Lion of Chapman, maar in het 'dagelijkse leven' Lodewijk en Karel gebruiken.

Staar je dus niet blind op de [voor]namen. Ik geef je wat links, neus er eens rond, wie weet kom je er zo achter.

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

[op plaats, kijk ook naar Portugal]

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Joden die gedwongen door de inquisitie zich tot het christendom lieten bekeren, maar stiekem achter gesloten deuren hun eigen geloof bleven volgen, heten Marranos. 

Log alstublieft in om de image te kunnen zien.

/emoticons/default_tong.gif" alt="to(">

Groeten, Keren

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ozlady

Alledrie, bedankt voor jullie input

Ik ben het eens dat sommige gevonden namen zoals Benson, Eliza, Rachael en Hannah inderdaad kunnen voorkomen in zowel Christelijke en Joodse families, maar Levi is een naam die ik niet in een“Church of England†familie zou verwachten.  Het schijnt dat een van de latere Levi’s ook binnen zijn gezin Levi werd genoemd (ie geen variatie) en er zouden inderdaad Joodse Masseys in Engeland zijn geweest, waarvan een familie zelfs in buur county Cheshire.

Bijkomend is de manier waarop Joden in Engeland over de eeuwen zijn behandeld zoals bv vermeld in bovenstaand artikel van Jewishgen en ook door sommige opmerkingen van een (toevallig) Lancashire kennis nog maar zo’n 25 jaar geleden. Het kan niet echt vergeleken worden met Nederlandse situatie en ik kan dus begrijpen dat er Joden zijn geweest in Engeland die zich hebben bekeerd zodat ze “part of mainstream society†konden worden. Natuurlijk is er ook de mogelijkheid dat er Joden zijn geweest die ooit met een “gentile†zijn getrouwd waarna de naam door vernoemingen in de familie bleef.

Ik ben echt zo’n super nieuwsgierig mens dus hopelijk komt de reden van die Joodse namen ooit boven water evenals een paar andere ongewone voornamen (bv Olga en St John)waar ik ook mee aan het puzzelen ben … maar zoals altijd ... geduld is een schone zaak in genealogie …

In ieder geval weet ik nu dat Levi een variatie is Mattheus ... dat had ik nooit geraden

Sylvia

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Schaap

Dit is ook wel een interessant stuk:

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

"Jews for Jesus have a budget of up to $24 million per year"

Maar dit speelt zich meer in de huidige tijd af.

De Joodse namen is een studie op zich, in mijn eigen stamboom (joodse voorouders) heb ik iemand die bekend was als Herman. Zou je puur op Herman afgaan, dan zou je daar niets Joods aan kunnen ontdekken. In de synagoge gebruikte hij zijn eigen voornaam Chajim.

Maar ook Chajim is weer een vertaling naar onze tijd, want het Hebreeuwse alfabet kende oorspronkelijk geen klinkers.

Ook interessant, de herkomst van de Joodse voornamen;

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

In de bijbel zie je dat Levi de naam Mattheus kreeg van Jezus (ben niet zo thuis in de bijbel) ik weet alleen dat Levi 1 vd twaalf zonen van Jakob was, waar de twaalf stammen van het beloofde land op gebaseerd zijn.

Bij een gemengd huwelijk Joods/Christelijk, kan een vernoeming best Joods klinken, maar dan zou je eigenlijk de hele familie in beeld moeten hebben om te zien waar het vandaan komt. De Herman waar ik het in het begin over had, die naam is via de Joodse lijn van moeders kant tot stand gekomen via haar achternaam Hijman.

Monique.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ozlady

Hi Monique,

Bedankt voor je reactie. Ik weet niet of "Jews for Jesus" erg relevant wat vroeger in Engeland heeft afgespeeld, maar het is interessant hoe religie zo aangepast kan worden met een persoonlijke interpretatie.

mvg

Sylvia

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Loes

Door een Amerikaanse vriendin ben ik betrokken geraakt bij het zoeken naar de Jonghs in Engeland, ca 1800-1850. Voornamen Maurice, Joseph, John en James, geboren in Amsterdam en Oostende, zakenpartners en vermoedelijk broers. Destijds merchants, brokers, manufacturers in Manchester, Liverpool, London en Warrington.

Joseph en John hebben zich als volwassenen laten dopen in St Johns, CoE, Liverpool (1804 en 1806), wat erop lijkt te wijzen dat ze joods waren. Had niets te maken met een voorgenomen huwelijk.

Een van hun zakenpartners in Liverpool was een Silvester Cohn, dat moet wel joods zijn. Ook hij en zijn broer Martin hebben zich als volwassenen laten dopen, dezelfde kerk, in 1801.

Helaas geen vermelding van ouders, wel beroep (merchants) en leeftijd.

De reden? Waarschijnlijk zakelijk. Het volgende schreef ik naar de vriendin:

Earlier, I had found this bit about Jews in Britain, which might be the reason for the adult baptisms

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

1753: Rights of naturalization (i.e., citizenship) extended to Jews who had migrated to England, thus making their legal rights equal to those of their England-born children; This Act of Parliament was rescinded the next year after public outcry.

To mid 1800s: Test Acts require all who held public office to take Holy Communion in the prescribed Church of England ritual.

And

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

The Oath of Abjuration.

... containing the words "upon the faith of a Christian," to be necessary for all officers, civil or military, under the crown or in the universities, and for all lawyers, voters, and members of Parliament.

At this time a number of the more prominent members of the Sephardic community, ... gradually severed their connection with the synagogue and allowed their children to grow up either without any religion or in the Established Church, which gave them an open career in all the professions.

Loes

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Kèren

@Sylvia Wat ik vooral wilde aangeven is dat je niet op de voornamen moet/kan afgaan om te bepalen of een familie Joods is [geweest]. Ik heb een Engelse tak en daar is juist die naam Lion [of Louis] erg populair.

Ik praat wel over de 19e eeuw en voornamelijk London.

Misschien kan je eens contact opnemen met

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

of

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

toevallig van the University of Manchester

Er is onderzoek nodig om uit te vinden of de door jou genoemde families Joodse voorouders hebben gehad.

@Monique_S Je eerste link is zeer recent en deze groep houdt zich niet aan de wetten van het land door toch op zoek te gaan naar potentiële doelen. Ik heb ooit eens met ze te maken gehad en ik kan je zeggen dat was niet prettig.

Je tweede link is inderdaad een hele goede en heeft mij menigmaal geholpen om uit te vinden welke naam paste.

Conclusie: Er zijn maar weinig namen die met een redelijke zekerheid naar Joodse achtergrond wijzen, dat is inderdaad Levi, Cohen en Israel, Hijman is er ook zo een. Kanttekening is en blijft dat ook deze namen gebruikt worden door christelijke religieuze groeperingen allerlei.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Loes

Sylvia,

Tot hoe ver heb je de families kunnen traceren? Met name waar het huwelijken en dopen in de CoE betreft?

Als je gaat zoeken naar oudere, al of niet joodse records zit je ook nog met de achternaam.

Een voorbeeld dat ik kort geleden tegenkwam: eind 18e eeuw een Lazarus Barnett en zijn zoon Maurice (beide uit Amsterdam) in New Orleans. Maurice, geb 1776, zal wsch een Moshe geweest zijn.

Barnett ?? Amsterdam? Die heeft vast anders geheten.

Loes

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ozlady

Allereerst bedankt vor deze nieuwe reacties.

Op het moment gaan de Hulberts tot ca 1800 terug. Alleen van de oudste dochter Rachel is er een doop online te vinden. Zij is geboren in 1821, maar schijnt in 1865 te worden gedoopt in Cheshire (onbekend in welke kerk). Het is niet duidelijk waarom ze toen pas gedoopt is. Een tijdje later is ze met broers Levi en Benson en zuster Isabella in Australie te vinden waar ze samen met haar 2 broers op de algemene begraafplaats in Bowraville NSW is begraven. De begraafplaats heeft een joods gedeelte, maar deze 3 Hulberts zijn in het Presbyterian gedeelte te vinden. Al heeft het verder niets met dit verhaal te maken, het is interessant dat ik geen huwelijken en/of kinderen voor deze 4 Australie gangers heb kunnen vinden.

Al de Engelse huwelijken en overlijdens van de ouders en de overige Hulberts en gevonden nazaten (ie Masseys) zijn verder allemaal christelijk geweest. Ik denk dan ook niet dat deze familie zozeer joods was, maar mogelijk hun (verre?) voorouders die natuurlijk niet Hulbert hoeven te heten. Vandaar dat eerdere artikel van de 17de eeuw waarvoor ik hoopte nog wat aanvullende informatie te vinden zodat ik wat meer inzicht kon krijgen betr dit onderwerp.

Sylvia

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Loes

Een volwassenen doop geeft wel te denken.

Rachel Hulbert born 1821, baptized 3 Dec 1865

Father Lee, Weaver, Mother Hannah

Parish of Mobberley, Cheshire

(zowel in de parish register als bishop's transcripts).

Zal dus St Wilfrid's geweest zijn:

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Zal ik het plaatje downloaden of heb je het al?

Normaal gesproken zou je verwachten dat kinderen in Salford in the Man Cathedral gedoopt werden.

De ouders getrouwd in St Mary's Oldham. In het algemeen waren aleen CoE huwelijken rechtsgeldig (Lord Hardwick's Act), maar Joden en Quakers waren daarvan uitgesloten.

Synagogen waren er niet dik gezaaid:

"Manchester's First Synagogues (to 1806)  - The origin of the Manchester community is relatively obscure. However the following congregations are believed to have existed prior to 1806:

Log alstublieft in om de link te kunnen zien.

Officieel, om voor de CoE te trouwen moest je wel christen zijn. Als een van hen joods was, of beide, dan kunnen ze dat stil gehouden hebben.

Loes

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om commentaar te plaatsen

Je moet lid zijn om commentaar achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan voor onze forum. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden


×